Débat zététique

 

Ce qui suit est extrait d'un débat qui a eu lieu sur la liste de diffusion zététique, que j'ai mis en forme. Le sujet principal en est la différence entre science et pseudo-science. Comme on pourra le constater, Ch. Meessen s'oppose aux membres de la liste, notamment au sujet des OVNI.

 

Science et Alchimie

 

Pierre Simon :

 

Je voudrais revenir un instant sur un des sites précédemment cités dans

mon dernier mail, et particulièrement sur un article intitulé "science

et pseudo-sciences" que vous trouverez à partir du site :

http://www.multimania.com/sapiens/index.html

Son auteur, J.P. Berlan, qui est directeur de recherche à l'INRA/CTESI,

me fait savoir que ce texte est bien de lui mais qu'il faudrait plutôt

lire "mauvaise science" que "pseudo science". Il précise encore ceci :

"Malgré tout, je voudrais rappeler que Newton était alchimiste.

L'alchimie nous paraît maintenant une pseudo-science, mais à l'époque,

qu'est-ce qui aurait permis à Newton de s'apercevoir que ses pratiques

scientifiques en physique étaient de la "vraie" science, et ses

pratiques alchimiques une pseudo science?

Sur les conceptions nouvelles qui se font jour sur la nature complexe de

la science (par rapport au simplisme qui prévaut chez tant de

scientifiques), le livre de D. Vinck, Sociologie des Sciences, chez

Armand Colin est une bonne introduction".

Et cite encore un autre ouvrage : Harry Collins et Trevor Pinch, Tout ce

que vous devriez savoir sur la science.

Je ne suis nullement qualifié pour y répondre et souhaite avoir

l'éclairage des zets sur ces propos.

Merci,

- -

Pierre, Morlaix.

 

Réponse de J. Poustis

 

Pierre dit:

>"Malgré tout, je voudrais rappeler que Newton était alchimiste.

>L'alchimie nous paraît maintenant une pseudo-science, mais à l'époque,

>qu'est-ce qui aurait permis à Newton de s'apercevoir que ses pratiques

>scientifiques en physique étaient de la "vraie" science, et ses

>pratiques alchimiques une pseudo science?

 

Une grande différence le lui permettait : ses travaux de physicien se

basaient sur des observations in situ (mouvements des astres et...

incontournable image d'Epinal de la pomme). L'alchimie traditionnelle était

plutôt la poursuite de quelques a priori "utopistes" et + ou - mystiques

fort anciens : fabriquer de l'or à partir de métaux "ordinaires", ou

découvrir la panacée universelle qui rendrait immortel. N'était-ce pas la

conscience de cette différence qui fit que toute sa vie Newton fut un

"physicien au grand jour" et un "alchimiste de l'ombre" ?...

On peut discourir à loisir sur le sens des travaux alchimiques de Newton,

puisqu'il fut lui-même très discret sur cette activité.

L'alchimie qui fut longtemps considérée comme une science à

part entière dut attendre la nomenclature mise en place par des

chimistes comme Lavoisier (fin XVIIIème) pour qu'elle perde peu à peu

de sa "crédibilité scientifique".

On dit que Newton cherchait par le biais de l'alchimie à "expliquer" la

force attractive responsable de la gravitation qu'il avait si bien mise en

équations. On dit, on dit... mais allez savoir ce qui n'a en fait jamais

été exprimé ni par la parole ni par des écrits, par le principal

intéressé...

L'alchimie "fut" une science au même titre que l'astrologie. Les progrès de

la connaissance ont fait qu'il fallut admettre qu'il s'agissait là

d'impasses.

L'impossibilité si elle n'est pas française, est bel et bien scientifique.

Que ces impasses soient ensuite appelées, une fois leur aberration affirmée,

"fausses-sciences", "pseudo-sciences", "parasciences"... ou "sciences

occultes", a-t-il une importance capitale ?...

 

Jacques

(re-sources : Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences (PUF,

1999), p.29-30)

(et pour la notion d'impossibilité scientifique : un très "beau" livre,

"Quand la science a dit : C'est impossible", ouvrage collectif, Editions Le

Pommier, 1999)

 

Emmanuel Fritsch :

 

Si par absence de resultats, il faut comprendre "echec dans

la transmutation du plomb en or", je suis d'accord. Mais en

dehors de cela, il me semble que le niveau de pratique des

alchimistes etaient relativement eleve, et que c'est par

exemple a l'alchimie que l'on doit des techniques telle que

celle de l'eau forte. (attaque d'acide sur plaque de metal).

 

A l'epoque, je pense que c'etait une science comme les autres,

et si Newton se dissimulait, je ne pense pas qu'il faille voir

chez lui une secrete honte de ce qu'il faisait, je pense plutot

que la dissimulation etait le lot commun de tous les alchimistes :

ca n'etait pas tres bien vu a l'epoque. Qui dit alchimie dit

liens avec la kabale, et peut-etre soupcons d'empoisonnement.

Mieux valait etre prudent.

 

Quant a la methodologie appliquee par Newton, je ne sais pas

comment il pratiquait l'achimie, mais il ne faut pas juger de

sa rigueur de mecanicien selon ce qu'on nous a appris a l'ecole.

Les lois de la mecanique "newtoniene" n'ont acquis la forme

qu'on nous a enseignee que longtemps apres sa mort. L'invention

du vecteur, c'est le siecle dernier. Et encore avant cela, Laplace

avait fait un important travail de remise en forme.

 

Pour finir, je fais confiance a Newton : s'il avait eu les moyens

de se rendre compte que l'alchimie ne valait rien, il ne s'y serait

pas interesse. De meme, il n'aurait pas dit que la lumiere se

transmet instantanement, et quelques menus erreurs du meme acabit.

 

a+

manu

 

Max :

 

La spagyrie, qui est une pratique alchimique visant presque ex-

clusivement a la transmutation des metaux en or, fut (bien sur)

un echec total, de l'aveu-meme de Petrus Bonus (voir "Pretiosa

Margarita Novella" (1330), in "A History of Magic and the Expe-

rimental Science", NY Columbia University Press (1984), de Lynn

Thorndyke). Mais ce n'est pas tout: Petrus Bonus, comme la plu-

part des alchimistes, abuse du "principe analogique" (vice cher

a Aristote & Cie) et fait preuve d'une fantaisie digne des plus

grands humoristes non-sensiques lorsqu'il affirme, par exemple,

que les abeilles naissent dans les cadavres des veaux (je crois)

et les guepes dans celui des anes (je crois). On voit donc que

l'echec ne se resume pas a la transmutation.

 

> A l'epoque, je pense que c'etait une science comme les autres,

 

Sans vouloir m'embourber, ne serait-ce que du pied gauche, dans

le penible debat de la legitimite (ou de l'illegitimite) de l'

utilisation du mot "science" lorsque ce dernier est attribue a

des pratiques anterieures a la cristallisation de son acception

"moderne", je me bornerai a rappeler que l'alchimie est une Ba-

bele symbolico-esoterico-hermetico-poils-de-carottes et non pas

une methode "objective".

 

> Qui dit alchimie dit liens avec la kabale, et peut-etre soup-

> cons d'empoisonnement. Mieux valait etre prudent.

 

D'autant plus que les buchers chretiens ne se privaient pas d'

aider benevolement (ou presque) la selection naturelle. :->

 

> Pour finir, je fais confiance a Newton

 

Moi pas. Ce type devait etre une veritable enflure.

 

Cordialement. max

 

Salut Pierre,

 

Qq mots superfetatoires:

 

> []. "Malgré tout, je voudrais rappeler que Newton était

> alchimiste.

 

... Teichmueller un nazi, Cantor un bigot, Erdos un SDF

accro aux amphetamines, Bebert Einstein une ordure avec

son epouse et Goedel une victime de ses nombreux troubles

obsessionnels compulsifs. A chacun ses vices ou sa merde.

 

> L'alchimie nous paraît maintenant une pseudo-science,

> mais à l'époque, qu'est-ce qui aurait permis à Newton

> de s'apercevoir que ses pratiques scientifiques en

> physique étaient de la "vraie" science, et ses prati-

> ques alchimiques une pseudo science?

 

Independemment de la "methodologie" plus que douteuse, l'

absence du moindre resultat, peut-etre.

 

> Sur les conceptions nouvelles qui se font jour sur la

> nature complexe de la science (par rapport au simplis-

> me qui prévaut chez tant de scientifiques),

 

Le relativisme est malheureusement (encore) a la mode et

quitte a choisir, je prefere le "simplisme qui prevaut

[parait-il] chez tant de scientifiques" au negationnisme

epistemologique des deconstructivistes rebouteux portes

sur les gargarismes eoliens. Ole'!

 

> le livre de D. Vinck, Sociologie des Sciences, chez

> Armand Colin est une bonne introduction". [].

 

Lorsque j'entends les mots "sociologie des sciences", je

sors mon revolver.

 

Cordialement. max

 

Jean-Michel Abrassart :

 

> la science (par rapport au simplisme qui prévaut chez >tant de scientifiques), le livre de D. Vinck, >Sociologie des Sciences, chez Armand Colin est une >bonne introduction".

>

> Et cite encore un autre ouvrage : Harry Collins et >Trevor Pinch, Tout ce que vous devriez savoir sur la >science.

>

> Je ne suis nullement qualifié pour y répondre et >souhaite avoir l'éclairage des zets sur ces propos.

 

Il fait visiblement reference au courant de philosophie des sciences que les anglo-saxonx appellent "Science War". Je ne sais pas tres bien ce que tu cherches comme "eclairage", mais ce monsieur est s'interesse simplement a un domaine passionnant de la philo et sociologie :=)

 

C'est un sujet assez complexe, dont les auteurs principaux sont T. Khun, Lakatos et Feyerabend. Ces auteurs tentent d'etudier l'importance de la societe et de la culture dans l'emergence des "verites" scientifiques. Le genre de question: la science est-elle purement occidentale ou purement masculine (sujet tres etudie par les feministes)?

 

Certains du courant de la Sociologie des sciences ont ete tres (trop) loin en pretendant que ls science n'etait qu'un construit culturel comme un autre. Evidemment, ce n'est qu'une vision extreme, la plupart de gens ayant un avis intermediaire (entre culture et nature). Face a se courant se tienne des scientifiques "purs et durs" qui defendent la science dans son statut "ideal".

 

Voila une presentation de la problematique en 3 lignes...

 

A +

 

 

Jean-Michel Abrassart

 

> L'alchimie n'était pas une science. C'était une >croyance, une hypothèse jamais vérifiée.(entre autres : >on devait arriver à transformer le plomb en or), au

> mieux un domaine de recherche qui n'a jamais donné de >résultats.

 

Le probleme de l'alchimie m'a toujours semble tres complexe, du au fait qu'il est difficile de reconstituer ce qu'etait l'alchimie sur base des essais alchimiques tres alambiques :=) que l'histoire nous a laisse. On peut dire platement que l'alchimie etait une proto-chimie (donc une proto-science, ou une science a l'epoque, cad avant sa falsification) dont le but etait de transfomer le plomb en or. Finalement, l'hypothese s'est trouvee falsifie vu l'echec des tentatives. C'est produit une crise du paradigme alchimique, puis un schift d'ou aurait emerge la chimie... C'est une lecture Khunienne de l'alchimie.

 

Maintenant, il est possible de voir en l'alchimie plutot une mystique. Un ensemble de technique plus "chamanique". A ce moment la, evidemment, l'alchimie n'a plus rien d'une science, et entre dans le domaine de la religion. L'optique peut se defendre si on va dans le sens que les alchimistes ingurgitaient des produits hallucinoges, par ex.. Moi meme, j'irais bien dans ce sens, en voyant dans l'alchimie une forme de shamanisme occidental moyen-ageux... En fait, j'ai envie de dire que peut-etre que l'alchimie etait les deux a la fois. Newton utilisait-il l'alchimie en tant que proto-science, cad comme un cadre theorique (d'apres les textes alchimiques ecrits par Newton que j'ai lu, il semble bien que ce soit le cas), ou comme pratique religieuse? Difficile question...

 

A +

Jean-Michel Abrassart

 

Christophe Meessen :

Bonjour,

c'est aussi intéressant comme réponse et un peu différent de ce que j'ai

pu voir par ailleurs.

 

jpoustis a écrit :

> A mon avis l'alchimie est pour le chimiste ce que l'occultisme est pour

> l'oculiste.

> Il y a une évidente correspondance phonétique et il est indéniable

> qu'essayer de percevoir un fantôme dans la nuit est un excellent exercice

> oculaire. Mais au bout du compte le véritable but poursuivi restera une

> chimère...

 

Mais cela n'exclu pas que en poursuivant une chimère, certains

alchimistes on procédé de la méthode scientifique pour essayer de

comprendre l'interaction de la matière et identifier les éléments que

nous appelons atomes. La distinction entre alchimie et chimie n'est pas

aussi nette et tranchée il me semble comme la distinction entre science

et pseoudo-sciences. D'où la remarque initiale au sujet de Newton.

 

> On a beau se mettre pendant des années en position de recherche de vitesse

> sur la moquette de son salon, tant qu'on aura pas chaussé de planches et

> qu'on ne sera pas sur une pente enneigée, il y a peu de chance qu'on

> devienne champion du monde de ski alpin.

 

Bien sûr, là n'est pas la question. La question est de savoir s'il est

"mauvais" d'étudier la dynamique du mouvement d'une personne en

recherche de mouvement sur son tapis parce qu'on considère cela comme

une chimère et donc comme une psoeudo-science. L'étude de la dynamique

du mouvement de cette personne pourrait devenir une science même si

l'objectif initial est une chimère et s'est avéré être par la suite une

idée foireuse.

 

D'où ma question initiale. N'y a-t-il pas un risque de condamner

certains domaines de recherche de psoeudo-sciences et donc de mauvais

(cf. théorème) alors qu'il y a là peut-être matière à sciences nouvelles

à l'avenir ?

 

N'y a-t-il pas un risque de se retrouver dans la situation de

l'inquisition condamnant les travaux de Gallilé ?

 

Car si on reprend l'exemple de l'alchimie, ceci étant une

pseoudo-science, on aurait donc dû en conclure que c'est mauvais et

qu'il ne faut surtout pas s'intéresser à ce domaine de recherche.

 

Ne risque-t-on pas de jetter le bébé avec l'eau du bain ou de

l'incinérer avec le lance flamme ?

 

Pierre Cloutier :

 

>Mais cela n'exclu pas que en poursuivant une chimère, certains

>alchimistes on procédé de la méthode scientifique pour essayer de

>comprendre l'interaction de la matière et identifier les éléments que

>nous appelons atomes. La distinction entre alchimie et chimie n'est pas

>aussi nette et tranchée il me semble comme la distinction entre science

>et pseudo-sciences. D'où la remarque initiale au sujet de Newton.

 

Je crois qu'on ne peut pas bien comprendre les enjeux de ce débat si

on n'y fait pas intervenir la notion de charlatan. Un charlatan est quelqu'un

qui recherche le pouvoir et pour qui l'honnêteté intellectuelle est la

dernière

de ses préoccupations.

 

S'il n'y avait que des gens honnêtes, la démarche pseudo-science, proto-

science ou science tout court se ferait dans la même direction et aboutirait

au même résultat : l'avancement de la science. Mais ce n'est pas le cas.

 

Parmi les alchimistes il y avait sûrement des gens honnêtes et intéressés

pas la découverte de nouvelles connaissances. Mais il y avait encore plus

de gloutons, avides d'exploiter ces éventuelles découvertes à leur profit

personnel.

 

>N'y a-t-il pas un risque de se retrouver dans la situation de

>l'inquisition condamnant les travaux de Galilée ?

 

Ou celle des autorités de l'université de Toulouse retirant son bureau

à Lignon ? :)) Ça c'est l'argument préféré de tous les charlatans.

 

D'abord, il n'y plus d'inquisition. Aujourd'hui la science est jugée par la

science et c'est bien différent. L'inquisition ne jugeait pas les travaux de

Galilée sur leur valeur scientifique mais sur la menace qu'ils représentaient

pour le dogme établi.

 

Aux charlatans qui me disent qu'ils ont présenté leurs travaux dans une

université mais qu'ils ont été refusés parce que les professeurs ont eu peur

de perdre leur poste je raconte l'histoire d'Albert Einstein qui, en 1905, a

envoyé par la poste, de Genève à Berlin, un article dans lequel il avançait

des propos scientifiques absolument révolutionnaires et qui pourtant fut

accueilli immédiatement dans la communauté scientifique même s'il fallut

encore plus de dix ans avant que sa théorie ne fut démontrée

expérimentalement.

 

>Ne risque-t-on pas de jeter le bébé avec l'eau du bain ou de

>l'incinérer avec le lance-flammes ?

 

Combattre le charlatanisme n'est pas une chose simple. Le meilleur

moyen, à mon avis, c'est par l'éducation. Mais comment expliquer à la

masse ce qu'est la science alors que nous-mêmes, sur cette liste qui

regroupe des gens soi-disant intéressés par le sujet, nous n'arrivons pas à

élaborer une définition claire et facile qui rallierait tout le monde.

 

 

Pierre

 

 

 

Sciences et Pseudo-sciences :

 

Christophe Meessen :

Les psoeudo-sciences dont vous parlez ne sont-elles pas aussi parfois

des embryons de sciences ou des pans de connaissance en phase

d'exploration tatonnante et maladroite ?

 

Si j'ai pas trop mal compris l'article, l'auteur relativise la

distinction qui est faite entre psoeudo-sciences et sciences. Ne

devrait-on pas ajouter la dimension temporelle et l'évolution des

connaissances et des méthodes de recherche dans cette analyse ?

 

Ce qui m'étonne est que l'on catalogue apparemment aujourd'hui

l'alchimie comme psoeudo-sciences. L'alchimie n'est elle pas l'embryon

de la chimique ?

 

Parmi les psoeudos-sciences actuelles que certaines personnes voudraient

pourfendre, n'y aurait-il pas également le précurseur de nouvelles

sciences une fois que les méthodes et les connaissances se seront

affinées ?

 

C'est pourquoi je me pose également la question si l'axiome

'psoeudo-sciences = mauvais' est toujours vrai.

--

Bien cordialement,

 

Ch. Meessen

 

Réponse de Max :

 

Il ne faudrait donc pas affirmer (preuves en main) que, par

exemple, l'homeopathie est l'incarnation du vide, et est par

dessus le marche une oeuvre charlatanesque, sous pretexte qu'

il suffit d'attendre que les poules aient des dents pour que

l'homeopathie acquiere un quelconque fondement? Non merci!

Si l'url n'a pas migre depuis, qqs infos solides sur la dis-

tinction entre sciences et pseudo-trucs:

 

http://www.rever.fr/cr/

 

La science n'est pas un hyperbloc monolithyque invariant par

translation temporelle (il s'agirait plutot d'un systeme au-

to-organise neo-darwinien a affinement continu), mais il faut

se rappeler que:

1) du faux on peut deduire n'importe quoi;

2) si les resultats experimentaux sont equivalents au vide, il

devient opportun d'utiliser le lance-flamme et de passer a

autre chose plutot que de delirer en pondant des pseudo-jus-

tifications theoriques sans queue ni tete au dudit vide.

Les 1) et 2) sont d'excellentes passoires ockhamiennes: the

rest is silence, comme dirait mon epicier.

 

> []. C'est pourquoi je me pose également la question si l'

> axiome 'psoeudo-sciences = mauvais' est toujours vrai.

 

Ce n'est pas un axiome, c'est un theoreme.

 

Cordialement. max

 

Pierre Montagne :

 

Juste une reponse grossiere:

 

Ce qui caracterise une science c'est la methode d'investigation

et de validation des resultats.

Hypothese -> experience -> confirmation/infirmation de l'hypothese

-> nouvelle hypothese. Et ca repart pour un tour.

En plus les resultats scientifiques sont reproductibles dans

les conditions definies pour l'experience.

 

Une pseudoscience c'est quelque chose qui veux ressembler a de la

science (medecines alternatives, astrologie, psychanalyse ....)

mais qui ne remplit pas les criteres definis ci-dessus (en general

une hypothese et pas de preuve experimentale).

 

La neurobiologie ou l'intelligence artificielle etaient il y a 50 ans

"en phase d'exploration tatonnante et maladroite" mais n'etaient

pas pour cela des pseudo-sciences.

 

Pierre.

 

Augustin Vidovic :

 

Si elles [les pseudo-sciences] ne suivent pas la methode scientifique, si elles ne sont

pas refutables, si elles echappent a l'experimentation ou si leurs

ecperiences ne sont pas independamment reproductibles, elles ne

peuvent pretendre etre des sciences.

 

> Si j'ai pas trop mal compris l'article, l'auteur relativise la

> distinction qui est faite entre psoeudo-sciences et sciences.

 

L'auteur peut toujours relativiser, c'est son probleme. Une certaine

population auto-proclamee "intellectuels" est caracterisee par son

pedantisme, son ignorance des bases de l'esprit scientifique, et son

desir de decider malgre tout que tel sujet qui fait bien dans les

soirees chicos est scientifique.

 

Quand cette sorte d'intellos se fait ramasser, ils sortent des grandes

theories "relativistes" pour tenter de sauver la face... Mais toute

cette rhetorique est creuse.

 

Fabien Besnard :

 

>Parmi les psoeudos-sciences actuelles que certaines personnes voudraient

>pourfendre, n'y aurait-il pas également le précurseur de nouvelles

>sciences une fois que les méthodes et les connaissances se seront

>affinées ?

 

C'est un argument maintes fois entendu !

Le problème c'est que ces pseudo-sciences (astrologie, numérologie,

acuponcture, homéopathie, feng-shui, etc...etc...) sont déjà très anciennes

pour la plupart (parfois antérieures à l'émergence de la vraie science), et

n'ont pas, ou presque pas évolué.

Quant aux "nouvelles" pseudo-sciences, issues par exemple du courant new

age, ils sont presque toujours des resucées de choses plus anciennes.

De plus, même s'il y a encore beaucoup de phénomènes inexpliqués ou mal

compris en science (heureusement, ça donne du boulot aux chercheurs), les

"méthodes et les connaissances" n'ont nullement besoin d'être "affinées"

pour simplement constater des faits, à ce qu'il me semble.

Mais si quelqu'un prétend être détenteur de preuves que des allégations

classées par les sceptiques dans le domaine des pseudo-sciences sont vraies,

il n'a qu'à le faire savoir, ses preuves seront examinées avec le plus grand

soin. (en plus il y a un million de Francs à gagner)

 

a+

Fabien

 

Suite à quoi, se développe un débat dans le débat :

 

Peut-on toujours constater les faits ?

 

Max :

 

Salut Fabien,

 

> [] les "méthodes et les connaissances" n'ont nullement

> besoin d'être "affinées" pour simplement constater des

> faits, à ce qu'il me semble. [].

 

En effet. Ce qui s' "affine", a la rigueur, ce sont les

formalismes, les modeles et qq questions je dirais d'or-

dre meta-scientifique (comme par ex qq difficultes rela-

tives a l'inference inductive), mais tout cela n'a rien

a voir avec la presence ou l'absence de faits. Qu'on se

le dise au fond des chaumieres.

Et depuis que l'etre humain rote en en ayant conscience,

un fait est un fait, et un non-fait un vide beant.

 

Cordialement. max

 

Jean-Michel Abrassart :

 

> [] les "méthodes et les connaissances" n'ont nullement

> besoin d'être "affinées" pour simplement constater des

> faits, à ce qu'il me semble. [].

 

Je ne suis pas vraiment d'accord... C'est justement une des questions que ce posent les philosophes des sciences dont ont parlait precedemment. Je pense pour ma part que non seulement la methodologie s'affine au cours du temps (la psychanalyse etait scientifique au debut du siecle en psychologie, maintenant elle ne l'est plus, parce que la methodologie de la psychologie s'est grandement affinee en un siecle et que la psychanalyse n'a tout simplement pas suivit le coche), les modeles theoriques deviennent de plus en plus precis (la connaissance du cerveau, par ex. s'affine et donc ont pose des questions de plus en plus precises), et en plus de cela la methodologie peut "changer" sans etre un affinement (avec par ex. l'apparition des ordinateurs, les experiences de psycho ont radicalement changee, sans pour autant etre un "affinement" de la methodologie)...

 

Euh... Juste en passant, je suis etudiant en psycho, d'ou mes exemples :=)

 

A +

Jean-Michel Abrassart

 

Fabien Besnard :

 

à la relecture, mon affirmation m'apparait en effet un peu péremptoire.

Cependant : les faits dont tu parles, mais on pourrait aussi parler de

climatologie par exemple, sont assez subtils et necessitent des expériences

fines et nombreuses : néanmoins il ne me semble pas qu'il y ait un

changement radical dans la méthodologie scientifique, la science s'intéresse

à des questions de plus en plus délicates, c'est tout. Avec le paranormal,

les "faits" alégués ne sont pas le plus souvent d'une grande finesse : si

une personne prétend pouvoir léviter ça doit se vérifier assez facilement.

Mais il est vrai que pour échapper à cet écueil, certains parapsy se

réfugient derrière tout un appareillage qui en plus de "faire scientifique",

permet de traiter des millions de signaux aléatoires puis d'en extraire un

qui va dans le sens de ce qu'on veut démontrer (l'émission de France 3

d'hier en donnait d'ailleurs un exemple). Ceci ne prouve qu'une chose : que

la courbe puissance du phénomène parapsy allégué par rapport au temps est

très fortement décroissante comme Broch l'a fait remarquer.

 

a+

---------------------------------------------------------------

Fabien Besnard

 

Peut-on faire de la parapsychologie une science ?

 

Christophe Meessen :

Si je comprends bien, pour qu'un domaine d'étude puisse être qualifié de

science, il faut que l'investigation dans ce domaine de recherche

procède suivant la méthode scientifique c'est à dire par la vérification

expérimentale directe ou indirecte des hypothèses. Ceci impose donc

qu'il doit exister au moins quelques hypothèses testables dans ce

domaine de recherche.

 

Suffirait-il donc par exemple d'étudier la parapsychologie selon la

méthode scientifique pour en faire une science ?

Prenons la transcommunication par exemple et l'enregistrement sur

cassette. Je n'ai jamais observé ce phénomène je l'ai juste lu dans un

livre. Ma réaction face à ce témoignage est la suivante. D'une part nous

avons une trace matérielle que l'on peut tester, analyser et mesurer.

D'une façon ou d'une autre le magnétisme de la bande doit être modifié

durant le processus. On doit pouvoir le vérifier cela. Ensuite on doit

pouvoir essayer d'interférer avec le processus de différente façon afin

de mettre en évidence ses propriétés et par là essayer de mettre en

évidence le principe de fonctionnement.

 

Bref n'est ce pas faire de la science tout en faisant de la

parapsychologie en étudiant ce phénomène de cette façon ? Ou bien

perdrais-je mon temps avec des choses "mauvaises" à vouloir étudier cela

?

Le fond de mon idée est le suivant. Ce qui peut de premier abord

apparaître comme de la pseoudo-science et donc mauvais selon certain

peut s'avérer devenir une science une fois que son étude procède de la

méthode scientifique en testant des hypothèses testables. Est-ce vrai ou

faux ? Cela me semble conforme aux définitions que j'ai pu voir jusqu'à

présent.

 

Suffirait-il comme pour la chimie de donner un autre nom pour faire bien

passer l'idée qu'il faut maintenant faire la distinction entre deux

approches différentes l'une relevant de la psoeudo-science et l'autre de

la science alors que au départ les choses étaient confondues ou

indistinctes ?

 

Cette question à son importance pour un domaine d'étude moins équivoque,

en tout cas de mon point de vue, l'étude du phénomène OVNI. Pour que

cette étude puisse s'élever au rang de science ou être reconnue comme

telle, quelles conditions devrait-elle remplir ?

 

J'ai cru comprendre selon les critères précédent que rien, apriori ne

s'opposait, à ce que cette étude puisse un jour accéder à ce niveau. Il

existe des données testables, des hypothèses vérifiables, il est

possible d'appliquer une démarche scientifique. Or c'est là que le bas

blesse et le gros point faible du discours populaire sur le phénomène.

Mais cela fait-il de l'étude du phénomène OVNI une psoeudo-science ?

Comment avez vous classé cette objet d'étude ? Science ou

psoeudo-science ?

Si c'est une psoeudo-science, se serait donc une classification

définitive, si je suis la logique de ce qui a été dit auparavant ? Quel

critère objectif avez vous pour décider de cette question ?

 

Emmanuel Fritsch :

Reponse a Christophe sur les OVNIs :

# Cette question à son importance pour un domaine d'étude moins équivoque,

# en tout cas de mon point de vue, l'étude du phénomène OVNI. Pour que

# cette étude puisse s'élever au rang de science ou être reconnue comme

# telle, quelles conditions devrait-elle remplir ?

 

Au choix :

image radar, soucoupe volante, emission de radio ET, issu

de deux sources differentes et triangulantes (ie qui ne

regarde pas le phenomene dans la meme direction).

 

# J'ai cru comprendre selon les critères précédent que rien, apriori ne

# s'opposait, à ce que cette étude puisse un jour accéder à ce niveau. Il

# existe des données testables, des hypothèses vérifiables,

 

C'est la que tu t'egares, car contrairement a ce que tu dis,

il n'existe pas de donnees testable. Rien.

 

# il est possible d'appliquer une démarche scientifique.

 

Pas avec des escrocs et des menteurs.

 

# Si c'est une psoeudo-science, se serait donc une classification

# définitive, si je suis la logique de ce qui a été dit auparavant ? Quel

# critère objectif avez vous pour décider de cette question ?

 

Rien n'est definitif en science.

Tout est provisoire, et en attente de revision.

 

Donc : etant donne que jusqu'a present toutes les donnees sont

negatives, nous considererons provisoirement que les OVNI sont

des affabulations, et que les gens qui en parlent ne produisent

que du vent. Nous attendons le contre-exemple.

D'autre part, etant donne que les exemples d'escroqueries sont

legions, le sceptique, qui n'a qu'une vie et pas le temps de

s'interesser a toutes les fumisteries de la planete, reclame

des preuves solides pour effacer son experience defavorable de

ce domaine d'etude.

 

Cette prevention contre les OVNII est legitime, vu le nombre

de cas qui se revelent des affabulations, mais encore une fois,

elle est provisoire...

 

Si au prochain apero zetetique tu te ramenes bras dessus, bras

dessous avec un petit homme vert, les membres du cercle zetetique

seront les premiers a reconnaitre qu'ils se sont trompes. Ils te

paieront meme surement un coup a boire.

 

a+

manu

 

David Paven :

"Ch. Meessen" a écrit :

> Prenons la transcommunication par exemple et l'enregistrement sur

> cassette. Je n'ai jamais observé ce phénomène je l'ai juste lu dans

> un livre. Ma réaction face à ce témoignage est la suivante. D'une

> part nous avons une trace matérielle que l'on peut tester, analyser

> et mesurer.

 

Et surtout interpréter. Parce que pour le peu que j'en ai vu (l'émission

"Pourquoi ? Comment ?" et une autre loin dans le passé), ce ne sont

jamais des phrases claires et nettes qui sont enregistrées. Mais parmi

les bruits ebregistrés, chacun peut y distinguer des mots, des bouts de

phrases, ou rien du tout. Un peu comme avec le test de Rorschach ou on

projette nos pensées sur une image qui ne représente pas grand chose en

elle-même. J'ai déjà joué à écouter des bruits plus ou moins répétitifs

(essuie-glaces, cris d'animaux, ...) et dans certains cas j'avais

l'impression d'entendre un mot ou une expression. Et quand on a fait un

tel lien, il est difficile de le faire disparaître : on continue à

entendre l'expression. Comme quand on regarde une image avec un double

effet d'optique (comme un objet en perspective qui peut nous apparaître

soit en creux, soit en bosse ) : quand on s'est focalisé sur l'un d'eux,

on n'arrive pas facilement à retrouver l'autre, et encore moins a faire

abstraction de la perspective.

 

> D'une façon ou d'une autre le magnétisme de la bande doit être

> modifié durant le processus. On doit pouvoir le vérifier cela.

 

Avant d'en arriver à chercher la nature d'un phénomène, il faut

s'assurer que le phénomène existe. Mine de rien, c'est pas toujours le

cas. Et pour la transcommunication, je suis loin d'être convaincu qu'il

y a ne serait-ce qu'un phénomène à étudier.

 

David

 

Pierre Cloutier :

 

>Suffirait-il donc par exemple d'étudier la parapsychologie selon la

>méthode scientifique pour en faire une science ?

 

Exactement ! Et plusieurs tentatives ont été faites. Malheureusement elles

ont toutes été abandonnées faute de matière à étudier.

 

À ma connaissance un embryon de parapsychologie scientifique existe. Pour

le moment elle se résume à une nomenclature et à quelques descriptions des

termes qui la concernent comme la différence entre voyance et prémonition,

esprit, spectre et fantôme etc. Des mots, des mots...

 

>Prenons la transcommunication par exemple et l'enregistrement sur

>cassette. Je n'ai jamais observé ce phénomène je l'ai juste lu dans un

>livre. Ma réaction face à ce témoignage est la suivante. D'une part nous

>avons une trace matérielle que l'on peut tester, analyser et mesurer.

 

Je comprends votre point de vue et vous devez trouver les sceptiques

fermés et dogmatiques. Le problème voyez-vous c'est que non, il n'y a rien

à analyser ou à mesurer. Pensez-vous que les scientifiques laisseraient

des phénomènes aussi curieux et intriguants que la télépathie ou le voyage

astral ou encore ce dont vous parlez, l'enregistrement de voix d'outre-tombe

sur cassette, dans les mains d'incompétents sans vouloir eux-mêmes les

étudier ? Si vous pensez cela je vous comprends d'être révolté. Pas du tout

! Chaque fois qu'il en arrive un nouveau, plusieurs scientifiques

s'empressent d'étudier ce phénomène étrange. Mais, et c'est jusqu'à

maintenant toujours la même chanson, on découvre toujours que c'est soit

un canular, soi une supercherie ou soit l'imagination trop fertile d'un

schizophrène en devenir.

 

Des faits réels, il n'y en a pas. Par exemple, allez voir vous-mêmes ces

fameuses bandes magnétiques et vous verrez.

 

D'ailleurs l'étude scientifique de la parapsychologie a une histoire

qu'il est

très intéressant de connaître. Elle a commencé vers 1895 avec la fondation

de la Institute of Psychic Research (quelque chose comme ça) à Londres.

On retrouve dans cette histoire le magicien Houdini, le biologiste Jean

Rostand, Joseph B. Rhine et aujourd'hui Michel Rouzé et Henri Broch...

entre autres.

 

Jean Rostand, par exemple, s'est intéressé aux phénomènes spirites

pendant plus de vingt ans. Il en parle dans des textes qui sont un véritable

plaisir à lire. C'était un homme d'une rigueur scientifique irréprochable et

nous pouvons être certains qu'il a approché ce domaine avec la plus grande

ouverture et la plus grande objectivité. Mais à la fin, il a dû conclure :

"Je n'y ai trouvé que fumisterie et puérilité". À lire !

 

Pierre

 

Augustin Vidovic :

 

> Prenons la transcommunication par exemple et l'enregistrement sur

> cassette. Je n'ai jamais observé ce phénomène je l'ai juste lu dans un

> livre. Ma réaction face à ce témoignage est la suivante. D'une part nous

> avons une trace matérielle que l'on peut tester, analyser et mesurer.

 

La question est mal posée : une trace de quoi ?

L'année dernière, le CZ d'Ile-de-France a eu une affaire de ce genre

sur laquelle enqêter.

La dame qui nous avait contactés était persuadée être en contact

avec un esprit ommé "Menadel" qui correspondait avec elle par ce moyen,

sur un enregistreur portatif.

Le test que nous avons fait a été simple :

1- nous avons écuté son enregistrement.

A part le bruit de fond normal compte tenu des conditions

d'enregistrement, rien de surnaturel. Néanmoins elle était

persuadée entendre "Je suis Menadel".

2- nous lui avons fait couté à son insu la bande à l'envers.

Elle était persuadée écouter le même enregistrement

et continuait à y entendre "Je suis Menadel".

 

Conclusion : auto-suggestion.

Point.

 

Christophe Meessen :

> C'est la que tu t'egares, car contrairement a ce que tu dis,

> il n'existe pas de donnees testable. Rien.

 

Faux. Voici un exemple dans certains témoignages il est fait état de

boussoles qui se mettaient à tourner de façon régulière et souvent

cahotique en présence d'OVNI. Ce phénomène a été étudié et reproduit en

laboratoire. Une théorie explicative a été proposée. Elle ne sera pas

parvenue à vos orielles c'est tout. Vous pouvez la vérifier, la tester,

etc. Des objets ou fragments ont été rammassé et peuvent être étudié et

analysé.

 

N'oubliez pas que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

 

Il y a beaucoup d'aspect du phénomène qui peuvent faire l'objet d'une

étude scientifique et rigoureuse. Mais cela vous n'en avez jamais

entendu parler apparemment. Je suis surpris des certitudes que vous

affichez sur un domaine d'étude sur lequel vous avez visiblement une

connaissance assez superficielle.

 

> # il est possible d'appliquer une démarche scientifique.

>

> Pas avec des escrocs et des menteurs.

 

Oui, mais sont-ils tous des menteurs et des escrocs ? Pouvez vous le

prouver cela ? Sinon ce sont des accusations gratuites et diffamatoires.

 

> Rien n'est definitif en science.

> Tout est provisoire, et en attente de revision.

 

C'est fort heureux. J'étais plutôt inquiet à la lecture de vos remarques

précédentes.

 

 

> Donc : etant donne que jusqu'a present toutes les donnees sont

> negatives, nous considererons provisoirement que les OVNI sont

> des affabulations, et que les gens qui en parlent ne produisent

> que du vent. Nous attendons le contre-exemple.

 

Pour être précise il faudrait dire les données que _vous_ avez été amené

à "étudier" sont négatives. Et de cela je serais intéressé d'en voir la

démonstration.

 

> D'autre part, etant donne que les exemples d'escroqueries sont

> legions, le sceptique, qui n'a qu'une vie et pas le temps de

> s'interesser a toutes les fumisteries de la planete, reclame

> des preuves solides pour effacer son experience defavorable de

> ce domaine d'etude.

 

Je suis tout à fait satisfait de cette réponse qui me convient tout à

fait.

 

> Cette prevention contre les OVNII est legitime, vu le nombre

> de cas qui se revelent des affabulations, mais encore une fois,

> elle est provisoire...

 

Oui et non. Faire l'autruche n'est pas toujours une bonne stratégie,

mais c'est un choix personnel qui est effectivement légitime et je le

respecte. Si ces OVNIs sont effectivement le signe de civilisations ET,

c'est peut-être une grosse erreur d'ignorer le problème ou d'attendre

que la preuve tombe toute cuite dans l'assiette, surtout s'ils ne sont

pas ici en simples touristes. Si c'est d'origine terrestre il me semble

tout aussi pressant d'en déterminer l'origine et surtout les ententions

des auteurs, et si tout ceci n'est que fabulation comme vous le supposez

alors il est également tout aussi pressant de mettre un terme à ce

folklore et son exploitation par des sectes. Mais chacun est libre de

mettre les priorités là où il l'entend et d'attendre que les preuves

scientifiques arrivent toutes seules.

 

Augustin Vidovic :

> Faux. Voici un exemple dans certains témoignages il est fait état de

> boussoles qui se mettaient à tourner de façon régulière et souvent

> cahotique en présence d'OVNI. Ce phénomène a été étudié et reproduit en

> laboratoire.

 

Oulah, ça, c'est puissant !

 

"Ce phénomène", le fait que les boussoles tournent de façon chaotique en

présence d'OVNI, a été "reproduit en laboratoire" ?

 

Fabuleux !

 

On a donc réussi à récupérer des OVNI pour faire l'expérience en

laboratoire ?

 

Mais quel laboratoire a réussi une telle prouesse ? Quand ? Où cette

expérience a-t-elle été publiée ?

 

Jean-Michel Abrassart :

 

> Suffirait-il donc par exemple d'étudier la > parapsychologie selon la

> méthode scientifique pour en faire une science ?

 

Je serais partisant de dire que les experiences de Rhine (avec des tirages de cartes que le sujet doit deviner, ou avec des des) avait une methodologie scientifique. le probleme est que, mis a part Rhine, toutes les replications qui ont eu lieu ont invalidee les resultats de celui-ci. On s'est donc trouve devant un "effet Rhine", cad suspicion de tricherie, simplement un biais methodologique difficile a determiner a posteriori, ou encore un hasard statistique. Vu l'echec des replications, l'hypotheses qu'il existe des phenomenes psys est invalidee.

 

Or, et c'est la que l'on rentre selon moi dans du pseudo-scientifique, les chercheurs parapsychologues continuent a investiguer les phenomenes psy en rajoutant des hypotheses subsidiaires (les XP de Rhines etaient ennuyeuses: demandons au sujet de dessiner ce qu'il voit, ou bien travaillons sous hypnose, etc). En epstemologie on appelle cela des hypotheses ad hoc, hypotheses rajoutees a l'affirmation de base apres que celle-ci ai ete falsifiee afin de la proteger (et pouvoir continuer a l'etudier, maintenant qu'elle rentre deja beaucoup plus dans le domaine de la croyance que dans le domaine de l'hypothese)... De plus, ces hypotheses subsidaires rendent la methodologie de base de plus en plus floue et donc de moins en moins scientifiques...

 

Apres la falsification de l'hypothese lors des experiences de Rhine, l'attitude scientifique est de passer a un autre sujet d'etude, plus interessant...

 

Emmanuel Fritsch répondant à Ch. Meessen :

# N'oubliez pas que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Contradictoire avec le paragraphe precedent : tu as l'air de

vouloir defendre l'etude des OVNIs malgre l'absence de preuve,

alors que dans le paragraphe precedent tu pretendais qu'il y

avait des preuve.

 

Tu n'as pas l'air d'avoir grande confiance dans la solidite de

tes preuves.

 

# Il y a beaucoup d'aspect du phénomène qui peuvent faire l'objet d'une

# étude scientifique et rigoureuse. Mais cela vous n'en avez jamais

# entendu parler apparemment. Je suis surpris des certitudes que vous

# affichez sur un domaine d'étude sur lequel vous avez visiblement une

# connaissance assez superficielle.

 

Si tu donnes des arguments concrets, que l'on puisse discuter

et critiquer, on peut s'entendre. Si tout ce que tu proclames

est deconnecte de la realite, ce n'est pas de la science.

 

# > # il est possible d'appliquer une démarche scientifique.

# >

# > Pas avec des escrocs et des menteurs.

#

# Oui, mais sont-ils tous des menteurs et des escrocs ? Pouvez vous le

# prouver cela ? Sinon ce sont des accusations gratuites et diffamatoires.

#

# > Rien n'est definitif en science.

# > Tout est provisoire, et en attente de revision.

#

# C'est fort heureux. J'étais plutôt inquiet à la lecture de vos remarques

# précédentes.

 

Voici un terrain d'entente !

C'est de la que je vais partir pour repondre a ta question precedente :

 

# Oui, mais sont-ils tous des menteurs et des escrocs ? Pouvez vous le

# prouver cela ? Sinon ce sont des accusations gratuites et diffamatoires.

 

Je ne dis pas que tous les tenants des OVNIS sont des escrocs

et des menteurs. On a aussi des pigeons. je ne peux pas prouver

que tous sont soit des escrocs, soit des pigeons : je dis que

provisoirement, je considere la chose comme acquise. Pourquoi ?

Parce qu'a CHAQUE fois que j'ai entendu parler des OVNI, une

etude un peu serieuse montrait que c'etait du flan. (cf. la

page du CZ).

 

Je n'ai pas de mepris pour les pigeons, j'estime que j'en ai

ete un moi aussi, en ce qui concerne la radiesthesie. Et j'ai

meme de l'admiration pour certains escrocs.

 

# > Donc : etant donne que jusqu'a present toutes les donnees sont

# > negatives, nous considererons provisoirement que les OVNI sont

# > des affabulations, et que les gens qui en parlent ne produisent

# > que du vent. Nous attendons le contre-exemple.

#

# Pour être précise il faudrait dire les données que _vous_ avez été amené

# à "étudier" sont négatives. Et de cela je serais intéressé d'en voir la

# démonstration.

 

Va voir la page du CZ.

 

# > Cette prevention contre les OVNII est legitime, vu le nombre

# > de cas qui se revelent des affabulations, mais encore une fois,

# > elle est provisoire...

#

# Oui et non. Faire l'autruche n'est pas toujours une bonne stratégie,

# mais c'est un choix personnel qui est effectivement légitime et je le

# respecte. Si ces OVNIs sont effectivement le signe de civilisations ET,

# c'est peut-être une grosse erreur d'ignorer le problème ou d'attendre

# que la preuve tombe toute cuite dans l'assiette, surtout s'ils ne sont

# pas ici en simples touristes.

 

On est six milliards de pekins sur le globe, on ne va pas se mettre

a six milliards a etudier les OVNIs. Si il y a des gens qui ont

envie de perdre leur temps a guetter les petits hommes verts, grand

bien leur fasse. Pour ma part, je prefere passe mon temps a d'autres

inutilites, telles que lire, ou aller a la messe.

 

Christophe Meessen :

 

max a écrit :

...

> [boussolles fofolles & OVNI]

> > Une théorie explicative a été proposée. Elle ne sera pas parvenue à

> > vos orielles c'est tout.

>

> C'est le moment ou jamais de combler cette insoutenable et scandaleuse

> lacune.

 

Je suis sceptique quant-à votre objectivité et votre rigueur

scientifique. Communiquer cette étude ne présente donc aucun intérêt

pour moi, même en supposant que vous ayez pu justifier de la compétence

requise pour juger de sa validité.

 

> [ce mois-ci: epistemologie en promotion]

> > []. N'oubliez pas que l'absence de preuve n'est pas preuve de l'

> > absence.

>

> Ma quequette est une recepteur telepathique anti-tachyonique inverse

> a effet papillon tropi-call. Je n'en n'ai pas la preuve, mais tout le

> monde sait que "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".

 

Je vous remercie de m'avoir présenté cet exemple qui illustre

parfaitement mon propos.

 

En l'absence de preuve l'état de l'affaire est _indéterminé_ ! C'est à

dire ni vrai ni faux. Vous accusez les croyants que dans de telles

conditions ils s'autorisent d'affirmer comme vrai des choses non

vérifiées. Vous avez parfaitement raison. Mais je constate que certains

sceptiques membres du cercle zététique tombent dans le même travers en

affirmant comme fausses des choses qui sont en fait tout aussi

indéterminées. D'une part comme de l'autre on peut constater l'existence

d'une croyance qui au départ était une hypothèse, qui avec le temps

s'est transformée en conviction puis pour certains abouti à la

certitude.

 

La démarche suivie est alors la recherche de la confirmation de ses

convictions et de ses croyances et n'est plus la vérification des

hypothèses. On sort du cadre de la méthode scientifique et du

raisonnement rationnel et objectif. C'est exactement ce que vous

reprochez aux croyants de la parapsychologie, de l'ufologie, etc. Mais

les personnes qui se sont exprimées ici font exactement la même erreur

mais dans l'autre sens. En l'absence de preuve on maintient la

conviction et la certitude que c'est faux alors qu'en fait c'est

indéterminé.

 

L'exemple caricatural (sans arrière pensée sur l'organe que vous nous

présentez en exemple) illustre bien ce propos. Le sceptique primaire

dépourvu d'objectivité aura trouvé votre exemple parfait puisque il a la

_certitude_ que votre machin n'est pas le truc décrit. Mais en tout

objectivité c'est indéterminé et on ne peut rien dire sur cette

question. C'est tout simplement cela que la petite phrase du départ

rappelle. En l'absence de preuve on ne peux rien dire. Il se fait que

apparemment ici, dans le cercle zététique, il est de bon ton de

considérer que l'absence de preuve est une preuve de l'absence. Cela me

surprend pour des personnes qui s'affichent comme les porte drapeaux de

l'objectivité et de la rigueur scientifique.

 

Qu'elle soit suivie dans le cadre de psoeudo-sciences ou de sciences,

l'erreur de cette démarche est la même et doit être condamné. Je

considère que la faute est plus grave si elle est fait au nom de

l'objectivité, de la rigueur et de l'honnêteté scientifique qui se voit

ainsi trahie. Voilà apparemment un nouvel exemple du problème

désespérément humain et récurent de la paille et de la poutre.

 

 

Dans votre précipitation à vouloir classer les domaines de recherches en

psoeudo-sciences et sciences vous oubliez que au départ tout domaine de

recherche qui est aujourd'hui appelé science ne l'était pas du tout. Il

y avait au départ un état embryonnaire dans laquelle l'homme tâtonnait

pour acquérir les connaissances élémentaires et mettre au point les

méthodes. A cette époque vous auriez certainement condamné ce domaine de

recherche de psoeudo-sciences et cela voulais dire l'inquisition et le

bûcher. La pharmacologie embryonnaire était de la sorcellerie. La

chirurgie des actes sataniques, la chimie de l'alchimie ...

 

Mon propos est de vous demander si dans votre empressement à vouloir

brûler au lance flamme (les méthodes progressent ;) ce que _vous_

considérer être des psoeudo-sciences ne pourrait pas vous conduire à

l'erreur. Vous pourriez ainsi être amené à condamner des sciences

embryonnaires au nom des vertus que vous croyez défendre mais que vous

trahissez sans le savoir, soit par votre ignorance, soit par votre

manque d'objectivité. Cela ne reviendrait donc plus à contribuer à faire

progresser la science, mais à la faire reculer. Comme toute qualité,

poussé à l'extrême, elle devient un défaut.

 

 

J'ajouterai pour finir que j'adhère tout à fait à l'idéal zététique qui

est de promouvoir l'objectivité, la rigueur et l'honnêteté scientifique.

Je regrette que ce que j'ai vu jusqu'à présent sur cette liste s'en

écarte étrangement. Il y a matière à étude pour les sociologues en tout

cas.

 

 

Pour l'avenir, si vous le voulez bien, je redeviens un observateur

silencieux et témoins de vos tâtonnement et de vos progrès de votre

science embryonnaire sans l'accuser ainsi d'être qu'une

psoeudo-sciences. ;-)

 

 

Ne pourrait-on pas définir entre les sciences et les psoeudo-sicences un

espace de recherche et de connaissance qui serait celui des sciences

émergentes ?

 

 

 

Fabien Besnard :

 

>En l'absence de preuve l'état de l'affaire est _indéterminé_ ! C'est à

>dire ni vrai ni faux. Vous accusez les croyants que dans de telles

>conditions ils s'autorisent d'affirmer comme vrai des choses non

>vérifiées. Vous avez parfaitement raison. Mais je constate que certains

>sceptiques membres du cercle zététique tombent dans le même travers en

>affirmant comme fausses des choses qui sont en fait tout aussi

>indéterminées.

 

En gros, tu accuses les zététiciens d'être des intégristes, mais je vais te

prouver que c'est toi qui l'est en tenant ce raisonnement. Sur le plan de la

logique, tu as parfaitement raison. Tant qu'on a pas réuni l'ensemble des

corbeaux, il est impossible de prouver qu'il n'existe pas de corbeau blanc.

Et qui peut se vanter d'avoir étudié tous les corbeaux de la terre ? En

disant qu'on ne peut pas trancher, c'est toi qui est intégralement sceptique

! L'esprit scientifique nécessite, pour avancer, d'admettre que tous les

corbeaux sont noirs. On ne peut pas mettre sur le même plan l'assertion

"tous les corbeaux sont noirs" et sa contradiction sous prétexte que la

preuve formelle ne peut être envisagée, car l'une de ces deux assertions est

bien plus probable que l'autre. Je crois que c'est Martin Gardner qui classe

les assertions en trois types : banale, que l'on peut admettre à la rigueur

sans preuve car il n'y a pas d'enjeu (exemple : je possède un kilo de

plomb), non-banales, et qui demande une preuve (ex : je possède un kilo

d'or), et enfin les pures foutaises (ex : je possède un kilo d'Einsteinium).

Il est évidemment que la dernière assertion sera classée a priori, i.e. sans

preuve, dans la catégorie des foutaises, par toute personne raisonable.

 

>La démarche suivie est alors la recherche de la confirmation de ses

>convictions et de ses croyances et n'est plus la vérification des

>hypothèses. On sort du cadre de la méthode scientifique et du

>raisonnement rationnel et objectif.

 

tu vois bien que tu es un intégriste ! Moi je dis : peu importe les

motivations psychologiques profondes (que tu juges suspectes, si je te

comprends bien), seul compte le résultat, qui sera nécessairement jugé sur

des bases scientifiques.

Cependant ta critique peut être pertinente à l'égard de certaines personnes.

Je vais prendre un exemple simple : Jean-Claude Pecker qui ne cesse de

critiquer les modèles de big-bang le fait à l'évidence pour les raisons que

tu as citées (qu'il ait raison ou tort, ce que je ne me permettrai pas de

juger, bien que j'ai quand même ma petite idée sur la question).

 

>C'est exactement ce que vous

>reprochez aux croyants de la parapsychologie, de l'ufologie, etc.

 

pas du tout. Au moins en ce qui me concerne, je ne leur reproche pas leurs

motivations, même si sur le plan philosophique je les juge le plus souvent

suspecte, mais leur absence de démarche scientifique.

Comprenons-nous bien : on peut se gausser à loisir des croyances

extravagantes que l'on prête à autrui, après tout c'est une occasion de

rigoler comme une autre, mais lorsque vient l'épreuve des faits, tout le

monde doit parler le même langage : celui de l'objectivité, et l'on doit

s'efforcer de mettre ses opinions de côté, ce qui demande un effort

surhumain. Cependant, si l'on suit une démarche scientifique rigoureuse,

même si l'on introduit un léger biais dans l'interprétation, celui-ci sera

très rapidemment corrigé par les collègues qui reprendront l'expérience. Au

bout d'un moment, seule la théorie du complot peut sauver les tenants des

"phénomènes extraordinaires qui échappent à tous les scientifiques mais que,

eux, obeservent".

 

>L'exemple caricatural (sans arrière pensée sur l'organe que vous nous

>présentez en exemple) illustre bien ce propos. Le sceptique primaire

>dépourvu d'objectivité aura trouvé votre exemple parfait puisque il a la

>_certitude_ que votre machin n'est pas le truc décrit.

 

je te fais remarquer une fois encore que c'est toi le sceptique primaire

puisque tu mets sur le même plan une assertion indeterminée de probabilité

1% avec une assertion indeterminée de proba 99%. à part en mathématiques (et

encore !) on a tout le temps ce genre de dilemme à trancher. Alors il

faudrait suspendre son jugement tout le temps ? Il est clair qu'il est

préférable de trancher, mais de manière provisoire, comme il se doit, et

nous ne disons rien d'autre que ceci : les phénomènes paranormaux n'existent

pas, jusqu'à preuve du contraire. Que nous soyons ou non convaincus que la

preuve ne sera jamais apportée ne change rien à l'affaire.

 

>En l'absence de preuve on ne peux rien dire.

 

Alors ne dis rien car tu n'as pas la preuve que les zététiciens se

comportent comme tu dis.

 

>Dans votre précipitation à vouloir classer les domaines de recherches en

>psoeudo-sciences et sciences vous oubliez que au départ TOUT domaine de

>recherche qui est aujourd'hui appelé science ne l'était pas du tout.

 

voilà une assertion bien générale. Veux-tu que je continue à chercher

d'autres pailles dans ton oeil ?

 

>La pharmacologie embryonnaire était de la sorcellerie. La

>chirurgie des actes sataniques, la chimie de l'alchimie ...

 

ça, c'est tout simplement faux. Par ailleurs je te rappelle mon argument

selon lequel la plupart des pseudo-sciences actuelles sont en fait très

anciennes (elles revendiquent souvent leur caractère ancestral). Mais si

j'en crois mon petit doigt, seuls les UFO t'intéressent vraiment. (Je me

trompe ?)

 

>Comme toute qualité, poussé à l'extrême, elle devient un défaut.

 

Dis-moi, tu l'as trouvée dans le dictionnaire des lieux communs celle-là ?

 

>J'ajouterai pour finir que j'adhère tout à fait à l'idéal zététique qui

>est de promouvoir l'objectivité, la rigueur et l'honnêteté scientifique.

 

Honnêtement, ça m'étonnerait. Mais contrairement à toi je ne ferais pas de

procès d'intention. Je réserve donc mon jugement en cette matière.

 

Jacques Poustis :

 

Quand j'ai l'occasion d'aborder ce sujet (différence "science" et

"pseudosciences") avec des jeunes, je fais avec eux une petite expérience

simple (mais toujours efficace) :

 

["Je prends 3 enfants (on les appellera ici A, B, et C) et et les dispose

autour d'une table. Devant A il y a un bol d'eau chaude, il y trempe une

main. Devant B un plus grand récipient d'eau tiède, Il y trempe un

thermomètre de bain (article pour bébé). Devant C un bol d'eau froide, il y

trempe sa main... Au bout d'une quinzaine de secondes, A et C mettent leur

main dans le grand récipient du milieu et je leur demande si cette eau est

chaude ou froide.

A dit : "Cette eau froide !". C dit évidemment :"Cette eau est chaude". Je

demande alors à B quelle température indique le thermomètre. C va dire

: -"Cette eau fait exactement 20°C".

J'explique alors :

B a donné, dans cette exemple, un renseignement que l'on dit "objectif". Il

ne juge pas selon son impression personnelle, mais avec un instrument de

mesure. Cette eau qui fait 20°C ferait 20°C à n'importe quel endroit de la

Terre. C'est une vérité "universelle". A et C, eux, réagissent en fonction

de leur expérience personnelle. A a "l'impression" que l'eau du milieu est

froide. C a "l'impression" que l'eau du milieu est chaude. Chacun des deux a

raison *pour lui*. Ce qu'ils disent sont deux vérités *personnelles". On dit

que leur réaction est "subjective". Mais pour la science, ils s'agit là de 2

"croyances" qui ne sont pas "universelles" puisque ce que dit A n'est pas

vrai pour C, et ce que dit C n'est pas vrai pour A. Je leur fais comprendre

que les croyances de A et C sont tout à fait respectables, mais qu'elles

n'ont aucune "valeur scientifique".

Je dis que B nous propose une "méthode scientifique" qui se base sur une

expérience et une mesure objectives, alors que A et de C nous propose une

méthode pseudo-science qui se base sur des expériences et des mesures

subjectives.

Je termine en disant que les hommes ont inventé la "méthode scientifique",

pour pouvoir se fixer des règles universelles précises et rigoureuses, et

pouvoir ainsi avancer dans la compréhension des phénomènes qui nous

entourent, sans perdre trop de temps à se chamailler sans fin à cause de

croyances différentes..." ]

 

Cette façon d'aborder le problème permet de continuer une réflexion

pédagogique ("Essayez de trouver d'autres exemples comparables à celui des 3

températures d'eau" etc...).

 

Bon boulot les instits !

Jacques Poustis